令和８年厚生文教常任委員会

=== 6416_令和８年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和８年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1416（2026-10-20 取得。会議録検索システムの「ダウンロード」） 2026年03月11日：令和８年厚生文教常任委員会　本文 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷公俊委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　まずは、本日３月11日、東日本大震災が当日起きまして、15年ということで、昼からはないかと思いますので、改めて哀悼の意を表します。 　それでは、本日の案件につきまして、本会議において本常任委員会に付託されました議案第４号「指定管理者の指定について」ほか６件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者のほうから挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長、工藤副委員長をはじめ委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第４号、議案第５号、議案第６号及び議案第10号から議案第13号までの計７件について御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯古谷公俊委員長　ありがとうございます。 　委員及び理事者に申し上げます。 　質疑及び答弁につきましては、着席のままで構いませんので、御発言のほうをよろしくお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明をしておりますので、これを省略しまして、質疑のほうから始めたいと思います。御異議ございませんでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 ◯大森和夫委員　泉南市総合交流拠点施設、設置の目的とか、役割とかについて、まずお聞きしたいというふうに思います。 　指定管理者となる団体として輝光ということで出ていますけれども、輝光の組織形態とかについてお答え、どういう組織なのかということについてお聞きしたいと。 　議案書の中には、輝光についてのいろんなことが書かれていましたけれども、これはサザンぴあのそういうお店のことに特化した、そういう組織ということなんですかね、その点についてお答え願いたいのと、それから、地元の産品なんかの販売、宣伝をやっているということですけれども、宣伝とかという言葉があったので、地場産業の宣伝をされているんでしたら、どういうふうに、販売以上のことが何かされているなら、その点について教えてください。 　それと、協議会の中の質問に答えて、赤字の額というのはそんなに大きな額じゃないんだというふうな話がありましたけれども、いろんな電気代とか、そういう光熱費、そういうことを整理する中で解決するんじゃないかと。もちろん、いろんなイベントを組む中で利用者を増やしていきたいというお話があったんですけれども、経営状況、赤字の具合、もっと大きな赤字があるんじゃないかというようなイメージがあったんですけれども、その点についてお答え願いたいと。 　協議会で、北エリアと南エリアでいろんな利用客の状況が違うということで、そういうことはあるんですかと、違いはどういうところがあるんですかということでお聞きしたら、客層の違いとお答えになったんですけれども、客層の違いというのはどういう意味なのか、その辺のところについて、聞いたときには、市内の人が行くところと、市内外のそういう客層の違いかなというふうにも思ったんですけれども、それもちょっと思っただけでよく分からないので、その点についてお答え願いたいと。 　それから、同じように協議会のときに、令和６年のサウンディング調査の中で、利用者が伸び悩んでいるんやという話があって、指定管理者に手を挙げるところがなかったんだというようなことの説明があったかと思うんですけれども、盛り上げだけじゃなくて、利用者の状況についてのことが分かれば、お答えください。 ◯高野産業振興課参事　総合交流拠点についての御質問についてお答えさせていただきます。 　まず、総合交流拠点の役割についてなんですけれども、条例で定められているとおり、市のＰＲを含め、市内産品を利用した特産品の研究等を挙げられております。そういった中で、まず、組織形態というところで御質問がありましたので、答えさせていただきます。 　組織としては、市内の中小企業様が集まられた合同会社と、株式会社を形成されてやられております。現在は、社長１名、従業員１名、その他会計年度の職員等で組織を運営しているというところでございます。 　続きまして、地元の産品等の宣伝ということなんですけれども、総合交流拠点設立当時、まず、地元の農産品の展示販売から始まり、現在につきましては、農産品だけではなく漁業における水産のもの、あと、個別、商品名を出すのもあれなんですけれども、例えば市内のコーヒーの産業であるとか、また、泉南市内で生産されている農作物を利用した加工品等の販売を行うということで、広く泉南市民、また、市外から来店される方への宣伝活動を行っているところでございます。 　次に、決算状況でございます。前回の協議会でも少しお話しさせていただいたんですけれども、令和５年度、令和６年度におきまして、若干の赤字となっております。損益計算書から見る一般管理費の赤字を見ると、経常利益としては黒字になっているんですけれども、純利益というところで約５万円の赤字の状況となっております。 　続きまして、今後の経営状況におけるというところなんですけれども、今回の指定管理候補者の選定についての提案内容としては、今までのやってきた事業に加え、先ほど委員から御指摘いただきましたとおり、各種イベントの開催等を行って、集客を高めるというところ、それプラス、必要な光熱水費等の削減を行うことで黒字化を見込んでいるという説明がございました。 　先ほど言ったとおり、今の営業の形態での決算額及び今後の事業の拡大等を見込みまして、委員会の中では、一定健全な経営が見込まれるのではというお答えをいただいております。 　続きまして、北エリアと南エリアの客層の差というところなんですけれども、やはり南エリアというところでは、来客されるお客様というのが、例えばアクティブ施設を利用して遊びに来られる若い層とか、市内外から観光という目的で来られる方が多いのかなというところを考えております。対して北エリア、特にサザンぴあにつきましては、中の飲食店の利用であるとか、先ほども申しましたとおり、農産物、水産物等を購入しに来られる方というところで、来られる目的が遊びなのか、買物なのかというところで、やはり客層というんですか、目的が違うかなというふうに考えているところでございます。 　続きまして、サウンディングでの利用者の伸び悩みというところなんですけれども、サウンディング調査の中で、どれぐらいの施設の利用者がいるかというのをコンサルのほうで調査していただいたんですが、時期によるんですけれども、ほぼ横ばい状態、若干右肩下がりの、やはり同じことをずっと続けていても駄目というような結果が出たところでございます。 　それに伴って、以前の用地の活用事業では新しい提案という形で募集はさせていただいたんですが、それに至らず、今回、この指定管理の一般公募により指定管理者を募集し、また、現状の条例の目的に即した中で、さらなる事業の発展という形で募集した結果、今回議案を上程させていただいているというところでございます。 　以上です。 ◯大森和夫委員　泉南市総合交流拠点施設の設置の目的でいえば、市のＰＲだということだったので、その点から評価すればどうなのか。単純に黒字、赤字やということだけじゃないと思うんですけれども、そういう点で成功しているか、成功していないということはないと思うんですけれども、その点での市の評価はどんなふうになっているのかね。 　市のＰＲといって、もっと具体的に言えば、輝光という組織形態から見れば、地元のそういう地場産業などの宣伝、そういうことの目的も大きいかなと思うんですけれども、そういう中で宣伝があるとおっしゃったので、そういう点で、この輝光なりの活動、それから、総合交流拠点施設としての役割をどのように評価されているのか、お答えください。 ◯高野産業振興課参事　黒字、赤字だけの市が評価するのかという点なんですけれども、この総合交流拠点なんですけれども、平成20年に開設して以降、通常である指定管理料というものを市は支払っておりません。あくまでも指定管理者による独立採算で施設の管理運営を行っていただく。市の負担としては、一定施設の所有者が市でありますので、その修繕の必要が発生した場合、市のほうで修繕を行うというところで市の負担はあるんですけれども、それ以外については独立採算で行っていただくというところを考えますと、やはり健全な経営をしていただくというところは指定管理者として必要なことではないかというふうに考えているところでございます。 　今後の活動というところで、令和８年度以降、指定管理者が提案していただいた提案の内容としまして、例えば、今の総合交流拠点の中に泉南市観光協会の窓口を置いて、各種、そういった関連する部署と連携して市のＰＲを拡大していくというふうな話は聞いております。 　以上です。 ◯大森和夫委員　市のＰＲという点ではどういう評価をしているかということをお聞きした。そういう点で市はどのような評価をしているのかということをお答え願いたいと。 　それと、今後、観光バスとか入るようなことを考えれば、場所の移転も含めて検討が必要というような、一般質問でしたか、そういう答えもあったかと思うんですけれども、その点の今後の展望というのはどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 ◯高野産業振興課参事　市のＰＲというところなんですけれども、先ほど言いましたとおり、今までは株式会社輝光単体で総合交流拠点の宣伝活動を行っていたというところなんですが、先ほどお話しした、例えば泉南市の観光協会であるとか、その他関係する場所等、例えばなんですけれども、ＳＮＳ等の宣伝媒体を利用して、市内及び市外に広く宣伝していくというところで一定評価をしているところでございます。 　続きまして、観光バスの乗り入れについてというところなんですけれども、現状、確かにロータリー部分を改修したとして、建物はあの状況でありますと、なかなか観光バスが入りにくいのかなというところは理解しております。 　仮に観光バスを入れるとすれば、建物の移設というところも１つ考えられるのと、また、別の入り口を設置するというところになってくると思うんですけれども、これは現在、泉南りんくう公園のＰＦＩ事業者である大和リースさんも含め、大阪府さん、泉南警察、警察関係部署、そういったところの調整というのはやはり必要になってくるのかなと思っております。 　理想としては、大型の観光バスが入って、たくさんの人に来ていただくようにしていくのが理想なんですけれども、現実等を踏まえ、いろんな場面で協議をする必要があるのかなというふうに考えているところです。 　以上です。 ◯大森和夫委員　建て替えの計画とか、大分老朽化も進んでいるんじゃないかと思うんやけれども、その点、何か話が進んでいるのかどうか。 ◯高野産業振興課参事　施設の建て替えにつきましては、前回の総合交流拠点の活用事業の際、今後３年間、この指定管理を継続させていただいて、その間に施設全般をどうしていくかというところの方針を決定づけるというお話をさせていただいていると思います。 　なので、今、建て替えありきでというような話ではなく、施設を今後利用できる可能性も踏まえ、建て替えも含めた検討を３年間行っていくというところでありますので、現状、建て替えは優先すべきとは考えていないというところでございます。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかに。 ◯田畑　仁委員　１点だけです。 　令和８年からの３年間がほんまの勝負というか、逆に僕はポジティブに見て、やっとスタートラインに立ったのかなという考え方のほうがええのかなとは自分の中では思っています。 　先ほどからの総合交流拠点施設ということで、平成20年からずっとやってきたんですけれども、ここで、例えば国が認定する海の駅的な、そういう展開のビジョンというのも１つ視野に行政としてあるのか、その辺のあたり、聞いてみたいです。 ◯高野産業振興課参事　もともと泉南市総合交流拠点のほう、道の駅的施設というところで、道の駅ではないんですが、そういった目的とよく似た目的の中で建てられたものやと。そこの制限というのが、24時間、常に車の出入りができるとか、そういったところのハードルがクリアできず、道の駅的としたのかなというふうに認識しております。 　委員おっしゃるとおり、今後について、道の駅、また、海の駅、そういったところの条件をクリアできるのかも含めて、３年間で検討していければなというふうに考えているところです。全ての可能性を含めた中で検討させていただけたらなというふうに考えております。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 ◯田畑　仁委員　賛成討論する必要はないと思うんですが、あえてやります。 　要は、今までの株式会社輝光、言えば元の当初からやっていた輝光なら、僕、100％、この議案は反対していますね。山本市長もこの４年間、思っている以上にそういう組織で、ひもつきの組織というのが恐らく感じられている部分があると思うんですよ。輝光というてもほとんど商工会が牛耳っていたので、その辺のところを考えれば、今回の議案は間違いなく、僕、反対しているし、それは観光協会も同じく、役所上がりの方が局長になったり、また、輝光の社長になったり、また、商工会の老害がなったり、何かよう分からへんままばーっと来て、主導権が民のほうにあるというような状況が今まであったし、僕は議会でも言ったけれども、何度も言ったけれども、その民の輝光の代表取締役社長が行政の人間にぼろくそ言うというような場面も何遍も見ているし、そういうところで、商売なんてうまいこといくわけないというのが今までの見方だったんだけれども、今、そういう代取が替わったり、また、観光協会が、従来から言っていたとおり、移転を考えながら、泉南市の全体的なビジョンを宣伝しながら、また、活性化に向けて、肝腎要のところは、サザンぴあの肝腎要の家賃収入からの始まりやったからね、最初の当初の輝光の考え方は。その家賃収入を基にあの指定管理料をもらわんでもやっていくというところが、今、肝腎要の部分になっているところを、さらに北エリアも踏まえて盛り上げるために、イベントを中心に、また、観光協会で泉南市全体の宣伝をするという、僕はさっき冒頭に言ったとおり、やっとこそスタートラインに立ったから、まだ、ポジティブな言い方になってまうんだけれども、わくわくしているのが今の現状だから賛成するということで、今までの輝光のあの在り方であれば、100％、私はここで１人でも反対するつもりやったので、これはちょっとだけ皆さんにお伝えしたかったなと思うので、あえて賛成討論ということで、ぜひとも頑張ってもらいたいなと思っています。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかにないですね。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市手話言語条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 ◯大森和夫委員　これは昨年ですか、手話施策推進法というのが国会で全会一致で可決したということで、その中身を受けてのことだというふうに思うんですけれども、その中で、報告集会が国会の中で開かれたそうで、その記事が新聞にも出ていたんですけれども、それを読みますと、参加者の方が、昔、手話というのは猿まねというふうにやゆされていて、言語として認められず、聾唖者たちが悔しい思いをしてきたと。抑圧された歴史を経て、同法の成立が実現したことが、夢が形になって現実のものになったと喜びましたと。 　同時に、ゴールではない、スタートだと強調して、さらなる運動の継承と継続を呼びかけたという経過があって、僕自身もこういう経過を知らなかったし、ある程度手話なんかをやっているのが、泉南市でもいろんな集会なんかで出てきたりしているので、ある程度進んできているのかというふうに思ったんですけれども、ここにあるように、ゴールではないと、スタートだということで、そういう意識でこの条例を考えていく必要があるかなというふうに思いました。 　既に25年の、昨年の６月の時点では597自治体で手話言語条例が実現しているということなので、泉南市はそういう意味でいうたらちょっと遅れているのかな、これからも頑張っていかなあかんかなということを思うんですけれども、今の現状で、泉南市の中で手話通訳の方がどれぐらいの形でいらっしゃるのか。講座を開いているというふうに、泉南市でもやっていただいているようですけれども、そういう中で、手話通訳の方を増やしていこうとかという計画をしていっているのか。 　この条例を見ても思うんですけれども、手話だけじゃなくて、聾者の皆さんが暮らしやすい、住みやすい、そういう泉南市をつくっていく必要があると、そういうことも基本理念の中にあると思いましたので、例えば点字ブロックとか、点字図書とか、そういう取組のことも含めて、ぜひこれをスタートに発展させてほしいということを思ったんですけれども、その点、考えがあればお答えください。 ◯野中障害福祉課長兼生活福祉課参事　私のほうから、手話通訳者の数なんですけれども、今、泉南市のほうで手話通訳者派遣事業を実施しており、登録手話通訳者数としては12名の方について登録をしていただいております。 　あと、手話講座につきましては、手話奉仕員養成講座、日常会話程度ができることを目的とした講座を開催していますのと、手話通訳を目指して養成という形で手話通訳者の養成講座を実施しております。なかなか手話通訳者が人材不足といったところと、なかなか一朝一夕には育たないといったところもありますので、長い期間をかけて手話通訳者を養成しているといったところです。 　あと、手話だけでなく、聾者が暮らしやすい泉南市というところにつきましては、やはり手話を主な意思疎通手段として日常生活されている聾者等の方にとっては、暮らしやすいといったところを目指して、手話の普及啓発を続けていきたいと思っております。 　あと、点字ブロック、点字図書につきましては、視覚障害者の方への支援ということで、障害福祉としては、また検討というか、施策を進めていきたいなと思います。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんか。 ◯竹田祐平委員　私のほうから１点だけ質問させてください。 　大森委員からもありましたとおり、法律が施行されたことで近年広まってきているかと思いますし、全国では600を超える自治体のほうで、今、条例制定があるかと認識しております。 　手話は言語であるという認識に基づいて、より手話への理解などを深めるための条例制定は非常に大事なことやと思うんですけれども、協議会のほうでも御説明いただいたように、既に泉南市のほうでは手話の普及などに関しては様々取り組んでいただいているというふうに認識しております。 　その中で、この条例制定によってこれまでの取組がさらに加速するなど、何かメリットが生まれるのか、これまでとこれからで何がどう変わるのかを教えてください。 ◯野中障害福祉課長兼生活福祉課参事　これまでも手話に関する施策としましては、手話奉仕員養成講座、手話通訳者派遣事業等を進めてきているんですけれども、やはり手話は言語であるということがまだまだ認識が不十分といったところで、聾者等への理解や手話通訳を担う人材不足などの課題があります。 　この条例を機にさらに手話への理解の促進、普及を図り、それはこれまでの事業を継続するとともに、新規に条例制定を機に予算化したものとしましては、障害者福祉増進事業として100万円を計上させていただいております。 　内訳としては、啓発パンフレット作成のための需用費10万円、啓発のための映画上映会実施のため、使用料、賃借料40万円、手話講座等で使用するプロジェクター、パソコン等の備品購入費50万円を計上させていただいております。 　以上です。 ◯竹田祐平委員　ありがとうございます。 　この議案を見た後に予算書を見させてもらって、条例制定だけして予算をつけないのかなというふうに思っておったんですけれども、新たに予算をつけていただいて、さらに加速させるということで理解をさせていただきました。 　この条例に限らずですけれども、条例をつくって終わりというふうにならないように、しっかりと中身も伴わせて、加速して走っていただけるように引き続き、手話は言語であるというふうに進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市特定乳児等通園支援事業の運営に関する基準を定める条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 ◯大森和夫委員　こども誰でも通園制度ということを受けてのものなんですけれども、それが12月議会で大枠が決まったということで、それを具体的にする条例かなというふうに思うんですけれども、泉南市の場合は、子育て通園制度を採用する、取り組むのはなるにっこだけなんですかね。その点とか、それは一般型乳児等通園支援事業のほうになるのか、余裕活用型乳児等通園支援事業になるのか、その辺のところを教えてもらいたいというふうに、これは説明がなかったので分からないんですが、いろいろ調べてみると、そういう２種類があるというふうなことが分かったので、泉南市の場合はどういうふうになっているのかね。 　それと、いろいろ調べても分からなかったのでお聞きするんですけれども、ここに関わって、乳児室の面積はどういうふうになっているのか、それから、保育士の配置基準がどうなっているのか、その辺、どういう基準の配置になっているのか、教えてください。 　あと、募集の準備、どんなふうに進んでいっているのか、何人ぐらいの予定で通園制度を利用される方が、分かっているんですかね、まだなのか、その辺のところについても教えてください。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　それでは、こども誰でも通園制度の質問についてお答えさせていただきます。 　まず、泉南市におきましては、なるにっこ認定こども園で４月から実施を予定しております。一般型になるのか、余裕活用型になるのかという質問ですが、一般型で利用開始を予定しております。 　一般型といいますのは、専用室を設けて、その部屋で子どもさんに通園をしていただくということに加えて、子どもさんが利用に慣れていけば、通園に慣れていけば、同じ歳児の子どもの部屋に一緒に入って、いろんな活動も一緒にできるというような内容が一般型となっております。 　余裕活用型といいますのは、定員に余裕がある場合に余裕活用型を利用して実施する方法になっておりまして、なるにっこ認定こども園、ほかの泉南市の保育施設におきましても、定員に余裕があるとは全く言えないような状況ですので、泉南市では一般型を採用する予定となっております。 　また、２番目の面積等なんですが、乳児室の面積は……。ちょっと待ってくださいね。 ◯古谷公俊委員長　分からなかった後でいいですよ。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　すみません、ほかの回答を先にさせてもらいます。申し訳ないです。 　保育士の配置基準につきましては、通常の保育施設の配置基準と全く同じとなっております。ゼロ歳児は３対１、１歳児は６対１、もうすぐ５対１になる予定となっております。２歳児については６対１という配置基準となっております。 　募集の準備ということなんですけれども、現在３月６日まで、一応なるにっこを利用したいという方々について、ホームページ等で利用の申込みの申請を受け付けさせていただいたところ、４名の申込者というのが、申し込んでいただいております。内訳といたしましては、ゼロ歳６か月が１名、１歳児が１名、２歳児が２名、合計４名となっております。 ◯大森和夫委員　なるにっこ保育園が行うということで、専用室を設けるということですね。余裕活用型支援事業を行うような施設に余裕のあるところはないということも今説明があったんですけれども、なるにっこのほうにはそういう専用室を設けるような余裕があったということか、やっぱりこれは国の方針として、できるだけ来年度からせえということがあったので、専用室を設けるようにしたのか、その辺のところの説明をしてもらいたいと思います。 　３月６日時点で４名の方の申込みがあったということですけれども、これに就く保育士の先生というのは何名就かれるんですかね。ゼロ歳６か月で１人の先生で、あと、１歳、２歳についても１名ずつということになるんですかね。できれば複数の先生が就く必要があるかと思うんですけれども、子どもの預かりは大変ベテランの方というか、経験のある方が必要だと。短い期間のそういう慣れていないお子さんが来られるということなので、そういうベテランの方がちゃんと就いてもらえるのかどうかということと、部屋は１部屋になるんですかね。１部屋、この４人が入るのか。そういう場合、例えば赤ちゃんが泣き出した場合にはどういうふうにするのか、同じ部屋の中であやしてやっていくのかね。 　どこかで言えば、廊下に出てするんやというような話もあったようなんですけれども、いろんな施策が急なことで追いつかないから、廊下であやすんやという話があったけれども、泉南市もそんな状況に、このなるにっこもなるのかなと思って心配しているんやけれども、その点についてお答えください。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　先ほどのお部屋の件ですけれども、専用室を設けるということで、なるにっこ認定こども園の図面上は応接室という形になっているんですが、今、一時預かり事業で使っているお部屋であったりとか、１号認定の子どもが教育、保育を受けた後に、保護者がお迎えに来るまでの間、待機しているお部屋があるんですけれども、そのお部屋を令和７年度補正予算をいただきまして、現在改修を行っております。そこを専用室として活用を予定しております。 　広さについては約30平米のお部屋となっておりまして、利用についてなんですが、実際利用するには、今のところ申込みが４名ということなので、必ずこの事業に関しましては、申込みをいただいて、認定証を送らせていただいた後に、なるにっこを利用したいということであれば、事前に必ずお一人お一人と、保護者と子どもさんを連れてきていただいて、詳しい面談をしていただくことになっております。 　面談をさせていただいた中で、どうしても個別に預からないといけない子どもさんであったりとか、逆に、この事業の国の目的としては、家庭で孤立した育児を、専門的な知識を持った保育士が対応することや、少しでも同じ年代の子どもと一緒に遊んだりとか、保育の何かを目的を持ってやっていくということが事業の目的となっておりますので、活動が一緒にできるお子さんであれば、例えば１歳と２歳を一緒の時間、一緒のお部屋で見るというようなことも考えております。 　これにつきましては、実際、その保護者と子どもさんの面談が終わった後に、どういった形でなるにっこ認定こども園でやっていくのかというのを決めるという形を取っておりますので、今の段階で、ゼロ歳児はこう、１歳児はこうというのを固定して決めてはおりません。今後もそれぞれの子どもさんの状況や保護者の方の要望等を聞きながら、柔軟に対応していきたいと思っております。 　なので、保育士の先生が何人就くのかということに関しましては、それぞれの対数に応じた形で、例えばゼロ歳１人だから１人で見るということは絶対なく、ゼロ歳１名の子どもさんであったとしても、必ず２名の保育士がその間は対応させていただくというようなことを予定しております。 　以上です。 ◯大森和夫委員　１回の面談で、１回になるのか、そう数多くは面談を取れませんよね。そういう中で、どういうお子さん、子どもさんか、本当に人見知りもしなくて、いろんな人と交流できるお子さんか、そういう判断というのは本当に難しいと思うんですよね。それが違った場合の対応とかも考えると、保育士さんの負担というのは本当に大変だろうなというふうに思うんです。 　事前に先行してこの形式でやったところのアンケートなんかが公表されていますけれども、やっぱり６か月から３歳未満のお子さんの保育園の要望が強いので、よかったという意見もある一方、今言うたような保育士さんの体制の問題とか、やっぱりまだまだ十分整っていないんじゃないかというふうな意見もあるようなので、その辺の対応が大変難しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、泉南市の場合はなるにっこだけなので、例えば距離が遠いというような理由で、この利用をためらった方とかがいらっしゃるのかなと思うんですけれども、その辺のことなんかはつかめていらっしゃいますかね。 　あと、今後増やしていくような計画というのは、ほかの保育所、こども園とかいろんなところで、誰でも通園制度というのは広げる計画というのはあるんでしょうかね。その辺のニーズについてはどんなふうに考えておられるか、お答えください。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　１回の面談では難しいのではないかということなんですけれども、もちろん、すごく人見知りの激しいお子さんであったりとか、お母さんとか保護者の方と離れるのが難しいお子さんというのもいらっしゃると思います。 　ですので、国のほうの手引によりますと、最初の一、二回は親子登園という形を取って、保護者の方も一緒に登園していただいて、保育を受けるというようなことも考えられているといいますか、予定をされておりますので、その辺につきましても、面談をさせていただいた上で決めさせていただく。親子登園の中でも、保護者の方のお話を聞いたりとか、子どもさんの様子を見させていただいて、それぞれのお子さんに応じた、保護者の方に応じた形の保育の提供というのを予定しております。 　あと、なるにっこだけでは遠いのではないかという質問なんですけれども、泉南市のほうは、教育・保育提供区域という設定というのが、子ども・子育て支援法に基づき、そういう設定があるんですけれども、泉南市は、このエリアとして泉南市全域が教育・保育提供区域という形でこども計画にも定められております。 　ですので、なるにっこ認定こども園に通う子どもさん、現状在園児につきましても、泉南市全域から通っていただいておりますし、確かに遠いからという形で敬遠される保護者の方もいらっしゃるかもしれないんですけれども、この事業につきましては、泉南市に住んでいる居住のある保護者の方が認定を受けることができれば、他市の事業所も利用できるということになっておりますので、例えば阪南市に近いところに住んでおられる方につきましては、阪南市の事業所を利用することもできますし、泉佐野市に近いところに住んでおられる方でありましたら、泉佐野市の事業所を使うこともできますので、その辺は保護者の方が、どの施設、どの事業所を使うのかというのは選んでいただいたらいいのかなと考えております。 　また、今後広げる予定はあるのかということにつきましては、もちろん保護者のニーズ、また、ニーズ調査もさせていただきながら、なおかつ、事業所の意向の調査もさせていただいて、今後、こども誰でも通園支援事業を実施していただける事業所というのは取り組んでいきたいなというふうに考えております。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかに。 ◯工藤智恵子副委員長　お願いします。 　まず、質問させていただきたいのは、泉南市のホームページでこども誰でも通園制度のことも記載されていたので、それも確認させていただいたんですけれども、ホームページ上では、月10時間以内で、午前中の１回、２時間半マックスとして、月４回まで利用できるというふうに書いておられて、現金都度払いというふうに書いていたと思うんですけれども、その中で、ゼロ歳が６名、１歳が４名、２歳が５名を最大お預かりするみたいな記載があったと思うんですけれども、実際、それだけの人数がマックス１部屋というのってかなりしんどいようなイメージがしたんですけれども、１部屋で、先ほど教えていただいたように、ゼロ歳は子どもさん３人につき保育士１名、１歳とか２歳は６名につき保育士１名というルールがあると思うんですけれども、例えばゼロ歳、１歳、２歳が同時に、同じ日に１部屋となったときの、それは今現状対応し得ることからこういう数字にしはったのかなというふうに思ったので、それをちょっと教えていただければと思います。 　もう１点、平日月曜から金曜まで毎日行けますよというスタンスで募集するのかということと、ゼロ歳、１歳、２歳なので、おむつとかも必要になるかなと思うんですけれども、おむつだったり、その日、お絵描きをしようかとかやったら、クレヨンとか要るかなとか思うんですけれども、あと、外で遊ぶとかになってきたら、水着とかいろいろ、ふだん保育園に通っている人だったら、ふだんもちゃんとそろえているものを、やっぱり誰でも通園制度を利用する人というのは、全部保護者が、今日は例えばお絵描きするって朝分かるんやったら、クレヨンを持たすとか、普通、保育園に通っている子やったら、常に保育園に置いてあると思うんですけれども、全部それを朝になって持っていかないといけなくなるというところで、どういうふうにしていくのかというイメージがまだできなくて、どういうふうに考えておられるのか、ちょっと教えていただけたらと思います。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　まず、委員おっしゃる月10時間の利用というホームページに出ている部分なんですけれども、今回、こども計画に令和８年度の定員、泉南市としての利用可能人数というのが37人という形で計画に出されております。その37人をどういった形で受入れ可能にしようかということで考えたのが、先ほど委員紹介していただいたゼロ歳６名、１歳４名、２歳５名というような形で、泉南市では定期利用というのをホームページに書かせていただいているんですけれども、４か月を１クールという形で定期利用を予定しています。 　例えばなんですけれども、本当にマックス、最大数利用の申込みがあった場合を想定してなんですが、これはあくまでも例なんですけれども、月曜日、ゼロ歳児を３名、火曜日、ゼロ歳児を３名、水曜日、１歳児を４名で、木曜日、２歳児を５名というような設定を考えまして、そうすることでこの専用室の利用を可能にしようというふうに考えました。 　そうすることで、この１クール、合計15名をマックス受入れすることができますので、職員の対数であったり、部屋を利用する環境であったりということ、いろんなことを想定した上でこういう想定をさせていただきました。 　ただ、先ほど申し上げたとおり、現在４名の申込みという形になっています。なおかつ、面談をさせていただいた上で、例えば１、２歳が御兄弟だったら一緒にするほうがいいんじゃないかなとか、なるべく集団を経験していただくということも目的の１つになっておりますので、一時預かりのように個別に預かるだけということではなくて、同じ年代の子どもと一緒に活動していただく、そのためにはどんなふうにしていったら、それが通園制度として成り立つのかということに重きを置いて、応募していただいた方々、面談を通して、柔軟に考えていきたいというふうに考えております。 　あと、利用に関して、実際、おむつとか消耗品に関しましては、それも具体的にはどうというのはかちっとは今決めておりません。当初予算にこども誰でも通園制度の消耗品費として新規予算である程度の消耗品、必要なものというのは計上させていただいておりますし、保護者の方にお持ちいただくものというのも、定期利用を考えていますので、４か月間続けて来ていただく、毎週何曜日に来ていただくというような形で、続けて利用いただくものについては、おむつは持ってきていただくとか、逆にティッシュペーパーや、そのときそのとき使うお絵描きのクレヨンとかというのは、こども誰でも用に園で用意をして、その子どもさんに使っていただくというような形を取りたいなというふうに現在は思っております。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 ◯大森和夫委員　反対の討論をいたします。 　これも12月議会で言いましたけれども、国の整備の改善とか、条件整備とかという支援の体制が不十分で、多くの自治体からも懸念を表明しているという中身なんですよね。泉南市に当てはめてみても、やっぱり大変な事業で、今も保育士不足が問題になる中で、そういう誰でも通園制度をして、そこに先生方を配置すれば、どこかに矛盾が出てくるということがあるというふうに思います。 　一時預かりの要望が強いのは確かにありますので、今やっている一時預かり事業を充実して、自治体の裁量で取り組んでいって、全ての子どもに良質な保育をつなげるということを考えたほうがいいのではないかというふうに思います。 　以上の点を考えて、今条例には反対いたします。 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 ◯古谷公俊委員長　起立多数であります。よって、議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 ◯大森和夫委員　地域限定保育士制度ということ、協議会でも質問しましたけれども、もう一度申し訳ありませんが、どういう制度であるのか、どういう目的でこういう制度ができてきたのかについてお答え願いたいと。 　地域限定じゃない一般の保育士制度とどこがどう違うのか、保育士の採用に関わって違いがあるというふうに思うんですけれども、その違いというのはどういうものなのか、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、虐待対応の強化とありますけれども、改正の（２）の中に。その中身についても教えてください。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　それでは、地域限定保育士についてですけれども、協議会のときにもお話しさせていただいたんですが、地域限定保育士とはどういうものかということなんですが、待機児童や潜在保育士というものの増加により保育士不足が問題となっているというのが全国的な課題となっております。この全国的な保育士不足とか待機児童解消のために国が打ち出ししたのが、地域限定保育士制度というものとなっております。 　一般の保育士との違いということなんですが、通常の保育士試験と地域限定保育士試験の内容については、筆記試験の内容も全く同じでして、保育士としての仕事内容にも全く差はございません。 　ただ、違うのは、地域限定保育士は、この対象区域、例えば大阪府であれば、大阪府内で地域限定保育士としてその試験を合格して登録されれば、登録後の３年間は受験した自治体、大阪府で受験した場合は大阪府内で保育士として働くことができる。登録後３年を経過すれば、全国どこでも保育士として働くことができるという違いだけとなっております。 　採用に関しても、地域限定保育士だから採用しないということは全くないですし、資格としては全く同じ内容となっております。 　虐待の中身についてということなんですけれども。 ◯古谷公俊委員長　虐待対応の強化について。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　虐待対応の強化についてということですね。今回の改正により、どんな、具体的に何がどう変わったのかということについて説明させていただきます。 　改正前の児童福祉法第33条の10の各号というところで書かれているのが、被措置児童等、これは乳児院や児童養護施設、障害児入所施設に入所する児童等ということになっているんですけれども、そういった子どもの心身に有害な影響を与える行為──虐待行為ですね──をしてはならないというような規定がされておりました。 　今回、児童福祉法の改正によりまして、この対象となる施設が、専ら保護者と離れた環境下において、児童に保育や居場所の提供等を行う施設というものが規定をされた。ですので、保育所や認定こども園、幼稚園、家庭的保育事業、うちでいう小規模保育事業とか、放課後児童健全育成事業など、対象となる施設とか事業が増えたという形になっております。 　また、保育所等の職員による虐待に関する通報義務ということが創設されたという内容になっております。 　以上です。 ◯大森和夫委員　今説明があったように、地域限定保育士制度をつくった理由というのは保育士不足ということですよね。だから、早く保育士、早くというか、保育士を増やすためにテストの中身を変えたと。実技がなくてもええようにしたと。講習を受ければ、それで合格ということでね。言うたら、それで合格された方の資質は関係なしに、これだけ見れば、やっぱり試験のハードルが下がったと。だから、それでどんどん保育士さんを増やしていって、保育士不足を解消しようということが目的だというふうに思うんですよね。 　本来、どんな形で保育士不足を解消するかと考えた場合に、保育士さんという専門の仕事をされている方にやっぱりそれなりのちゃんとした給料なり労働条件をちゃんとつくると。それから、お休みなんかも少ないという話をお聞きします。そうなんじゃなくて、やっぱり休みをきっちり取れるような、専門知識に応じたような形の給料引上げとか、コロナがあったって保育所だけは閉めへんと、泉南市でもそういう対応をされております。そういう本当にケア労働のエッセンシャルワーカーとして大事な仕事として、そういうことをちゃんと保障して、保育士を増やすということが大事だと思うんですよね。 　だから、そういうことで考えると、こういう地域限定の規制緩和ですよね、やり方というのは、子どもにとっても、保育士さんにとっても、プラスになるのかというふうな疑問が湧くんですけれども、その辺についてお考えあればお答えしてもらえますかね。仕方がないと思っているのか、どうなんですかね。国が決めたことやから、もう逆らえませんということなのか、その辺のところが分かれば。 ◯古谷公俊委員長　石谷副参与、答えられる範囲でいいです。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　委員おっしゃるように、ハードルが下がったということで、特に地域限定保育士の大阪府の試験に関しましては、一般の保育士試験の実技試験が講習を受ければ免除されるということで、ピアノが苦手であるとか、そういうふうで実技が苦手な人にとっては、この地域限定のほうの試験の実技試験、講習を受けることで合格率が上がるといいますか、合格される方もいらっしゃるというふうにお聞きしております。 　泉南市におきましても、こういった、今回３月からもまたお一人いらっしゃるんですけれども、地域限定保育士の資格を取られた方で、なかなか子どもと実際に関わる経験がない方というのは、潜在保育士と同じように、資格を取ってずっとお仕事をしていなかったという方と同じように、実際、保育現場でどんな形で子どもさんに対応したらいいのかとか、どういう保育を提供したらいいのかという経験を積むために、泉南市のなるにっこでは潜在保育士復職プログラムということもさせていただいていますし、３月からお一人、実際、保育士資格を、もうかなり年齢がたってから取られた方が、この潜在保育士の復職プログラムに参加したいということで申込みもされております。 　ですので、資質については、それぞれの方々が努力はされていらっしゃると思いますので、問題ないかなというふうには感じております。 　また、保育士の処遇改善に関しましては、今回、令和７年度につきましても、人事院勧告を受けまして、公定価格のほうが平均して約5.3％、処遇改善という形で保育士の方々の基本的処遇についてはアップしております。 　また、委員おっしゃるようなキャリアアップ加算であったりとか、そういうキャリアを長く積んだ方についてはより多くお支払いするような加算もございますし、年々、その辺については、国のほうも処遇に関して、毎年上げるような形で努力はしていただいていると感じています。 　泉南市の単独補助金につきましても、国の給付費以外にも、特別に対数以上の保育士を配置していただいた場合には補助金を支給するとか、そういった取組もさせていただいておりますので、それについては、なかなかそれでも保育士不足というのはあるんですけれども、そういう部分で今後も取り組んでいきたいというふうに感じております。 　以上です。 ◯大濱健康子ども部長　ここ最近なんですけれども、大森委員おっしゃいますように、保育士不足というのは、これは全国的な問題になっています。今、石谷課長のほうからも、市でできる処遇改善というのは一応一定行っているんですけれども、やはりこれは全国的な問題ということで、国のほうにも毎年、大阪府、国に要望する機会がございますので、この保育士の改善というところは、ここ数年、必ず要望の中に入れさせていただいて、要望を行っておりますので、引き続きこの要望についても行っていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ◯大森和夫委員　市独自で取組をされていることもお聞きして、ああ、頑張っておられるなというようなことはもちろん分かっているんですけれども、地域限定保育士制度が保育士不足の対応で行われているということは、やっぱりこれは筋が違うと思うんですよ。もっともっと、本当にほかの産業に比べて低い保育士の給料をもっと引き上げてもらうと。もちろんちょっとずつ改善されていますけれども、保育士不足が解消するようなめどは立っていないと思います。 　年々改善することによって、それはちょっとずつ変化はあるかもしれませんけれども、そういう問題じゃなくて、やっぱり抜本的に改善していく必要があるし、それをごまかす、ごまかすと言うたらおかしいけれども、それが分かりにくくされるのが地域限定保育士制度みたいなものであったりするのかなというふうに思います。 　あと、１つ、もうちょっと配置基準なんかもよくしていかないと、本当に子どもたちを見ていく専門的な仕事をしていくのに、たくさんの子どもを見なあかんというようなことになっていますので、そういう配置基準なんかも解決していくという、それを先に優先すべきだというふうに考えています。 　何か意見があれば言うてもうたらいいし、特別質問でもありませんので、お答えがなければもういいんですけれども。答えにくいやろうなと思ってね。 ◯阿児副市長　保育士不足をどのように対応していくかということについて、全てを処遇改善で対応すべきかどうかという、あまり極端な議論はすべきじゃないのかなと思っていまして、保育士不足をいかに総合的な施策によって解消していくかという中で、もちろん処遇改善というのは大きな柱ですけれども、こういう形での保育士の成り手を増やす施策と総合してやればいいのであって、これをやるのは駄目やということにならんというふうに私は考えております。 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんか。 ◯工藤智恵子副委員長　お願いします。 　質問が３点あるんですけれども、まず、泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業という、この条例が及ぶ範囲はどこまでなのかなと思いまして、泉南市内にある認可外の保育園も及ぶのかどうかを教えていただきたいと思います。 　あと、２点目は、地域限定保育士というのは、泉南市の中で一般の保育士さんの中の何割ぐらい今おられるのか把握されている、特に私立こども園も含めて把握されているのであれば教えていただければと思います。 　３点目は、虐待対応の強化という部分で、今回の改定によって、例えば他市とか他府県で虐待をしたことがある保育士が泉南市で保育士になれないようになったのか、この改定によってそうなるのかということを教えていただければと思います。 　以上です。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　まず、特定教育・保育等の条例が及ぶ範囲ということなんですけれども、委員おっしゃる認可外保育施設というのは、これは範囲外になります。 　特定教育・保育施設等のこの条例といいますのは、今回上げさせていただいている特定乳児等と同じように、運営の基準を決めさせていただいていて、その手続方法であったりとか、運営の基準、これを守っていただくことで給付費をお支払いする対象となる事業、または施設というもののための条例ですので、泉南市でいいますと認可施設が対象という形になります。 　２番目の地域限定保育士、何割ぐらいいるのかということなんですが、民間の保育園のほうはちょっと把握していないんですけれども、現在、泉南市で採用している保育士の中では、子ども総合支援センターの任期付職員として１名、これは国家戦略法に基づくという前の法律の地域限定保育士になりますが、その資格で登録を受けた保育士がお仕事をしていただいている現状がございます。 　過去にも１名か２名ぐらいですけれども、任期付職員や会計年度任用職員で、この資格でお仕事をしていただいた方もいらっしゃいます。 　３番目の虐待を実際にやった職員が他府県でということですね。これについては、現在、法として現状あるのは、保育教諭免許であったりとか、保育士資格という資格を剥奪された方を、それを確認できる国が提供しているシステムがございまして、他府県で、虐待が原因ということではないとは思うんですけれども、資格が一旦停止された、なくなった方、過去にそういうことがあったという方が、実際、泉南市を受けられるといいますか、受験されて採用するに当たって、その確認を行うことということは実際しております。 　以上です。 ◯工藤智恵子副委員長　今回の通報義務制度というのが創設されるというところで変わるわけではないんですか。だから、今までは資格を剥奪された保育士だけが、それを採用の際に知ることができる制度だったという、今、回答でしたけれども、今回の改定によって、この通報制度が創設されたことにより、過去に他市とか他府県でもし虐待したようなことがある人がもし採用の場面になったときに、過去にそんなことがあったかどうかというのは知り得ることはできないんですかね。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　今回の改正に関していえば、今まで保護者からの虐待が考えられる、発見したときには必ず保育士は通報するという義務があったんですけれども、それが同じ職場で働く別の保育士が、職員が虐待をしているということを発見した場合には、それも義務として通報しないといけないというものが創設されたという内容になっております。 　実際、そういうことが起こった際には、所管行政庁が実態調査であったりとか、事実確認、どうしていくかということが国のガイドラインでも示されているんですけれども、例えば認定こども園は、所管行政庁は大阪府になっておりますので、泉南市にあるこども園の中でそういうことが起こりましたら、大阪府と泉南市が合同で協力連携しながら、事実確認であったりとか、実態調査を行って、そういうことがあったのかどうなのか、どういう対応をしていくのか、審議会に報告するとかというような流れが示されております。 　実際にそういうことがあった場合には、その後どうするかということについては特には、それによって資格がなくなるということではないので、そのシステムで分かることではないです。 　ただ、今回の改正にはないんですけれども、令和６年に制定された性暴力に関する法律という、正式な法律名、すごく長くて難しいんですけれども、過去に性暴力等を、学校の先生とかは今までもあったと思うんです。それが子どもに関わる全ての職員、そういう方々が子どもに対して性暴力を行ったという事実ということで、それが犯罪に問われたとか、犯罪として成立した、罪となった場合については、その方にはもう辞めてもらうといったらおかしいですけれども、そこから離れてもらうというようなことはございますが、今回の改正には、その辺には影響はないといいますか、改正には載っていません。 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　反対ですね。 ◯大森和夫委員　反対。保育士不足から、これは全国的な課題で、早く解決して、早くというか、いい方向で解決していかなければならないというふうに思うんですよね。それがテストのハードルを下げてやるというような形で保育士さんを増やしていくというのは、それはやっぱりやり方としては問題だというふうに思います。 　一番問題になっているのは処遇改善ですよね。賃金の問題、それから、保育がほんまに大変な仕事になっていますので、配置基準なんかを緩めてきましたけれども、規制緩和してきましたけれども、やっぱり子どもたちに先生が寄り添うように、先生の配置も増やせるようなことを変えていくとか、労働時間が長いという話も、直接保育園を経営している方なんかもお聞きしますと、保育士の先生の労働時間が長いと、そういうことを改善することによって、働きやすい、やりがいを感じられるような、それに見合った賃金を出して、保育士さんを増やしていくということが大事だというふうに思いますので、この条例については反対いたします。 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんね。────以上で本件に対する討論を終結します。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 ◯古谷公俊委員長　起立多数でございます。よって、議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市立認定こども園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 ◯大森和夫委員　なるにっこ認定こども園の利用実態に即してということなんですけれども、利用者が増えたから、増えるところは定員も増やすと。一方、少なくなったところは減らしたということだと思うんですけれども、ちょっと人数の減り幅が半分ぐらいに、定員の幅が半分になったり、倍になったりしているので、ちょっとこの幅が大きいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点について説明してもらいたいというふうに思います。 　あと、これもこども誰でも通園制度に関わってのこういう人数の変更が生まれたのか、その辺についてもお答え願いたいと。 　それから、利用者負担が300円ということで、この金額であればもちろん保育できるわけがないのであって、国の補助なんかもあるかと思うんですけれども、市の持ち出しなんかもどうなのかね。前の話だったら、まだ十分な、12月議会のときには、国の補助がどんな形になるのか分からないと。大体300円と、１時間当たり300円というのはそのときから話は、そういうことは決まっていたようですけれども、その辺のところについてお答えください。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　まず、なるにっこ認定こども園の利用定員についてなんですけれども、現在は利用定員が210名となっていて、今回改正で190名にしたいという形を取らせていただいております。 　実際、半分になっているという委員おっしゃっているところについては、１号認定の子どものところだと思うんですけれども、１号認定児の３歳児、４歳児、５歳児がそれぞれ20名のところを10名、10名、10名という形に見直しを行っております。 　それにつきましては、市内のほかの民間保育施設についても、順次といいますか、もともと保育園であったものが認定こども園という形で変わってきておりまして、それぞれの認定こども園で１号認定子どもという定員枠を設けておりますし、こども計画の中でも、１号認定の子ども、幼稚園での受入れの子どもという受入れ枠というのはかなり余裕がありまして、なるにっこのほうでも過去３年、４年を見たときに、３歳児、４歳児、５歳児全てにおいて、10名を超える実績がなかったので、実態に即した形で20名から10名に変更させていただいております。 　こども誰でも通園制度の利用料300円に関してなんですけれども、それにつきましても、前回も説明はさせていただいているのですが、国から標準金額は１時間300円を上限にするというふうに通知がされておりまして、泉南市につきましても、国に準じた利用料として１時間300円を限度とするという形で条例案を上程させていただいております。 　これについても給付費制度となりますので、ここについても公定価格の設定が予定をされております。例えば、ゼロ歳児であれば１時間1,700円、１歳児、２歳児であれば１時間1,400円というような、子ども１人１時間当たりの基本分単価というのが公定価格で設定をされる予定となっております。 　ほかにも、先ほど申し上げた初回の面談についても、初回の対応加算というものであったりとか、あと、それぞれ障害児加算であったりとか、医療的ケア児を受け入れた場合の加算というのも国のほうは予定をされております。 　ただ、この公定価格につきましても、国のほうが令和８年度の予算が国会で認定を受けた後でないと正式には決まらないというような状況で、現段階では案というような状況になっております。 　あと、市の持ち出しについてということなんですが、給付費の対応ということで負担割合についてなんですが、実際の負担割合については、この給付費に関しましては、国のほうが４分の３、そのうちの２分の１というのは、子育て支援の納付金の負担割合が２分の１となっております。国の負担分が４分の１と合算して、国の負担が４分の３、都道府県が８分の１、市が８分の１というような負担割合という形で予定がされているということになっております。 　以上です。 ◯大森和夫委員　１号認定の方が減って、２号認定が増えていると。これは社会情勢を反映したようなものなのか、泉南市全体でこうなのかね。今の石谷さんの話を聞くと、ほかの保育園の募集の兼ね合いなんかがあって、こんなふうに変わったというふうにも聞こえたんですが、その辺のところ、教えてもらいたいと。 　全体で25名減ったということでいえば、今、子どもの待機とかというような状況はないんですかね。これ、減っても、少子化の影響もあるのかもしれませんけれども、待機が増えるとか、そんなことも心配は要らないということでいいんでしょうか、その点についてお答えください。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　全体的に、先ほど申し上げたとおり、民間園がこども園になったからというのも要因の１つなんですけれども、これは泉南市だけではなくて、全国的に保育ニーズの高まりということが背景にあると思われます。 　また、待機児童についてなんですが、定員190名にしたことで待機児童、なるにっこ認定こども園に関して申し上げますと、令和８年４月の待機児童というのは発生しておりません。ただ、どうしても保護者の方が第１希望といいますか、希望する園が１園だけとか、２園だけというような希望園が少ない方に関しましては、どうしても待機になる可能性もあるということは実際起こっております。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかに。 ◯堀口和弘委員　よろしくお願いします。 　まず、利用実態に即してということで、１号認定子ども、２号認定子どもの数が大きく変わってきているんだろうというふうに思うんですけれども、実際、泉南市全体で１号認定、２号認定というのはどれくらいの比率になるのか、お答えいただきたいのと、それから、実際に、なるにっこもそうなんですけれども、認定こども園であったり、幼稚園であったり、認可定員の充足率について把握している部分があれば教えていただけたらと思います。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　充足率に関しましては補助資料でも示させてはいただいているんですけれども、過去３年間、４年間の人数でいいますと、実際には、令和４年度は167名で、令和５年度については163名で、令和６年度については168名で、令和７年度については179名という形で、大体170名前後を推移しておりまして、そもそもの当初、利用定員として設定した210名という、190を超えるということはまずないのではないかというふうに考えております。 　市全体の割合というのは、どのような割合を……。ごめんなさい、もう一度いいですか。 ◯堀口和弘委員　要は、１号、２号の、実際に泉南市全体の数は書いて、補助資料の部分でいいのかな。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　これは、なるにっこだけです。 ◯堀口和弘委員　これは、なるにっこの分だけやんね。だから、泉南市全体の部分というので教えていただけたらと思うんですけれども。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　泉南市全体の分で申し上げますと、令和７年度の直近の分で、２月の入園人数という形で申し上げますと、なるにっこ認定こども園では、２号認定、３号認定というのが169名、１号認定が10名、浜風こども園が２号、３号が97名で、１号認定が10名、信達こども園が２号、３号が135名、１号認定が15名、西信達保育園くねあは２号、３号が93名、１号認定が15名、たるいこども園が２号、３号が140名、１号が18名、ココアンジュ新家が２号、３号が121名、１号が16名、ニチイキッズ泉南保育園は保育園ですので、１号はございません。106名。砂川幼稚園に関しましては、２号認定が70名、１号認定が121名、西信達保育園Ｐｉｃｃｏに関しては、ゼロから２歳まで小規模となっております。ですので、３号認定が13名で、りとる愛らんども小規模事業所ということで、ゼロ歳から２歳が14名という形で、充足率からいいますと、ほぼ充足はされて、利用定員に関して利用定員を超えるということは実際起こっていないというふうに思っています。 　若干、１号認定で、たるいであったりとか、ココアンジュに関しましては、その年によって少し定員が増えたり、年度内に１号から２号、２号から１号というような、お仕事を辞められて、２号認定から１号認定に変わるといったようなこともございますので、若干の変動はあるかとは思いますが、ほぼ利用定員内での充足率というふうになっております。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかに。 ◯井上　実委員　定員の増減についてなんですけれども、これは実態に即してということでお答えをいただいておりましたが、改めて確認させていただきたいのが、３号認定の定員なんですけれども、こちらに関しては、僕がお聞きしている中だと、ゼロ歳児から２歳児というのは、なかなか定員がいっぱいで入れないというお話をたくさん聞いていたので、なるにっこで定数が満たしていなかったということに対しても少し驚いているんですが、なるにっこのほうであれば、ゼロ歳児から２歳児においては、年度の途中であっても待機児童がなく入れる状況であったということを改めて確認をさせていただきたいと思います。 　それと併せて、３号認定のところの数字なんですけれども、これは単なる間違いなのか、何か意味があるのか分からないんですが、合計の人数が75とはなっているんですけれども、ゼロ歳児、１歳児、２歳児と足したら、これは70人かなというふうに思うんですけれども、その辺をちょっと確認させてください。 　あと、今回、定数が190名に変更するということで、20名減少するということなんですが、今回、乳児等通園支援事業において、通園をする子どもたちも含めて、この190という定数でよかったのかというところを確認させてください。 　以上です。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　３号認定の定員につきましては、委員おっしゃるように、年度途中での申込みがあった場合には入れないといった方も実際には現状ございます。 　それに関しても、例えばなんですけれども、なるにっこだけを希望されているということについては、国で示す待機児童には当たりませんので、待機児童が発生したという形にはならないというようなことになっています。ですので、希望の園にどうしても入れないという保護者の方、子どもさんというのは実際にはいらっしゃるのは事実です。 　あと、190名の中に乳児等通園制度の子どもが含まれているのかということなんですが、それは含まれておりません。別で定員を設定しております。 　数字の間違いというのが、すみません、また後で確認させて、どこの部分というのを。 ◯古谷公俊委員長　３号認定のところやろう。間違うているのと違うか。議案書は間違えていないけれども、説明資料が間違っているということ。議案書は間違っていないのと違うの。 ◯石谷健康子ども部副参与兼保育子ども課長　すみません、議案資料のほうが間違えておりました。申し訳ございません。御指摘のとおり70名です。 ◯古谷公俊委員長　説明書が間違いで、議案書は合っていますということです。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 ◯大森和夫委員　子ども・子育て支援法という中身、一部改正の中身について説明してもらいたいというふうに思います。 　それで、あと、金額が増えるんですよね。国保に上乗せされるということだと思うんですけれども、年収別で国保料が幾ら値上げになるのか、それについてお答えください。 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　それでは、子ども・子育て支援制度の中身についてお答えさせていただきます。 　少子化に伴いまして、子育て世帯を支える新しい分かち合い・連携の仕組みといたしまして、少子化対策に受益を有する全世代・全経済主体に、医療保険の保険料と合わせて、令和８年度から子ども・子育て支援金を拠出するという制度になっております。それを保険料として頂く形になるんですけれども、大阪府全体の１人当たりの保険料の御負担なんですけれども、年間で2,909円となっております。 　モデルケースといたしまして、世帯別でどれぐらい保険料を負担いただくのかという一例ですけれども、世帯所得が400万円、40代夫婦とお子様２人の４人世帯になるんですけれども、年間で１万3,678円増額するという見込みを立てております。 　以上です。 ◯大森和夫委員　国保、高くて問題になっていますよね。そうやから、国保逃れみたいな議員さんが出てきたりすると思うんやけれども、その値上げでしょう。400万円しか分からないんですかね。200万円の人とか、1,000万円の人とか、月でいうたらどれぐらい、１回の保険料でいうたらどれぐらい値上げになるのか、その辺のところは資料はないんでしょうかね。 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　先ほど１例だけ、世帯所得400万円でお答えさせていただいたんですけれども、もう１例お話しさせていただくと、世帯所得が300万円の場合、先ほどと同様、40歳代夫婦の方と子どもさんお二人の４人世帯の方で、子ども分の増額分といたしまして、年間で１万878円となってございます。 　あと、さらに、要はお一人当たり大体どれぐらい御負担いただくのかというところなんですけれども、国が示している数字にはなるんですけれども、国民健康保険に御加入いただいている方で、お一人当たり月250円を御負担いただくというふうに想定しております。 　以上です。 ◯大森和夫委員　これも国が決めたことなので、泉南市がどうのこうのということにはならないかもしれませんし、特に大阪の場合は国保の統一化がされているので、なお一層市が言うても難しいという状況かもしれませんけれども、値上げに対して、そうやけれども、これ、大変なんですよね。今、だんだんだんだん滞納も増えてきていますよね。またこうやって値上げもされてくると。 　泉南市の場合でいうたら、市民病院もないと。１人当たりの医療費の負担というのは、市民１人当たりで割ると最も低いところなんですよね。医療費の負担が少ないのに、国保だけは、料金だけは高くなっている。医療水準が高いところと同じような値段を払わされているわけですよね。 　そういう大変さがあると思うんですけれども、なおかつ、子ども支援のために医療から取ってくると、国保料ですね。今も言うたように、高くて困っていると。中小企業の人とか、そういう人が入っているところで、大変さとかというのはどうなんですかね、予想されているんですかね。この値上げによって、ますます暮らしが大変になるとか、受診抑制が起こるとか、滞納が増えるとか、そういう心配というのは考えておられますかね。お答えください。 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　今回の改正で、一応保険料として頂くという形になるんですけれども、この支援金というのは、原則、子育ての施策に使われる財源となります。ただ、負担はそれぞれの保険に加入いただいている方には負担が増えるんですけれども、直接医療には使われないということで、あくまで目的といたしましては、子育て支援の拡充に使う財源として集めるということで考えておりますので、確かに御負担はその分増えるんですけれども、保険料として頂くわけではないというところでございます。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかにないですね。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 ◯大森和夫委員　反対討論。 　市の皆さんには全然問題ないとは思いますけれども、本当に理不尽な話だと思いますわ。医療は、これからまた医療費が増えているとかというて、薬品の薬代が値上げになるとかというようなことも言われている中で、また値上げかと。保険料の負担が増えるのに、それは医療に使われないと。 　子育て支援、もちろん大事ですよ。大事やけれども、やっぱり使い道としておかしいし、こういうことをしていると、みんなで支え合うというふうに言うけれども、高齢者の人とかなんかはよう言いますよね。子どもばっかり大事にしてと。そんなことはないのに、そういう国民の中で分断を持ち込むようなことにもなりかねへんやり方なんですよね。そうやから、そういうものについては到底賛成できないということです。 　これでまた値上げになったと、何で子育てのために国民保険を値上げするんやとか、国保の値上げになってというようなことで、また苦情とかの電話とか、それから、滞納が増えて、また皆さんの仕事が増えるのかなと思うと、本当に苦しくなるんやけれども、そういう意味でも反対いたします。 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 ◯古谷公俊委員長　起立多数でございます。本件は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたる慎重な審査をいただきまして、誠にありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午前１１時４６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） === 6418_令和８年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和８年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1418（2026-10-20 取得。会議録検索システムの「ダウンロード」） 2026年06月19日：令和８年厚生文教常任委員会　本文 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷公俊委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において、本常任委員会に付託されました議案第18号「大阪府後期高齢者医療広域連合規約の一部変更に関する協議について」のほか２件につきまして審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者のほうから挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しを得ましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長、工藤副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く感謝を申し上げます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第18号「大阪府後期高齢者医療広域連合規約の一部変更に関する協議について」をはじめ、議案第22号及び議案第28号の計３件について、御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯古谷公俊委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、着席のままで御発言いただきますよう、御協力よろしくお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第18号「大阪府後期高齢者医療広域連合規約の一部変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第22号「報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 ◯大森和夫委員　協議会のときにも説明があったと思いますけれども、ずっとこの間、農業委員会の方の報酬が上がってこなかったということもあって、引上げということですけれども、府下で平均がどれぐらいとか、ちょっと比較した場合、今度の改定でどんなふうになっているのか、説明していただけますか。 ◯眞田市民生活環境部長併農業委員会事務局長　農業委員の報酬についてでございます。 　府内の農業委員の平均額、実際の額というのは今手元にはございませんが、順位で申し上げますと、会長が市域の中で下から２番目、それと、農業委員につきましては府内で最下位の水準といったところでございます。 　以上です。 ◯大森和夫委員　それは現在ということですかね。現状、この条例案が可決すれば、どれぐらいまで引き上がるんですかね。それは分かりませんか。平均とかは分からないとおっしゃったんだね。 ◯眞田市民生活環境部長併農業委員会事務局長　今回の改正をしていただきますと、順位的には府内の真ん中よりちょっと下ぐらいの辺りに位置するのかなというふうに考えております。 　以上です。 ◯大森和夫委員　結構泉南市は農業が盛んというか、大事な、そういう農業なんかに力を入れなあかんところやし、実際そういう形でいろんな方が関わっているところなので、農業委員の報酬の引上げというのは当然だろうと思うんですけれども、そういうことで値上げにしたと、報酬を引き上げたと、そういうふうに理解して、もちろん委員さんや会長さんの、今、物価高なので、実際にいろんな活動をする際にも、必要経費もあるやろうし、それから、担っている役割からすれば引き上げる必要があるというふうに判断されて提案されたということでいいんでしょうかね。 ◯眞田市民生活環境部長併農業委員会事務局長　今回の改正につきましては、平成27年の農業委員会法の改正に伴いまして、これまでの農業委員の役割というのが、以前の許認可中心の事務から、今の農業の課題というのを反映した形で、そういった環境が大きく変わる中で、遊休農地の増加とか担い手不足、そういったところを解消するために、従来の農地の権利移動の許可事務に加えて、農地利用の最適化の推進というところに重きを置いて改正されております。そういったところで、農業委員自体の役割というのが以前よりも増加しているといった背景がございます。 　さらに、本市の特徴といたしまして、大都市近郊の農業というところで、やはり本来の農業委員の役割といたしましては農地の保全といったところに重きを置くことになるんですけれども、当市の農業委員に期待されるところとしては、そういった農地の保全に加えまして、市全体の発展もトータルで考えて、総合的に勘案していただいて、御判断いただくといったような高度な判断も求められているところでございます。そういったところも期待いたしまして、今回の任期の改正に伴いまして、併せて報酬の改定をお願いするところでございます。 　以上です。 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第22号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、議案第22号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第28号「泉南市立学校給食センター設置条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 ◯大森和夫委員　やっぱりまだ廃止の経過がよく分からないんですよね。例えば、給食センターに何か問題があったのかと、それも、もう廃止にしなければならないような問題があったのかということがよく分からないと。 　老朽化は理由にならないと思うんですよね。老朽化したものは、例えばいいものであれば、阪南市の例を出すまでもなく、いろんな公共施設を見た場合には、老朽化して、その施設の役割があるものが老朽化したものは建て直していくと。それは時代に合ったような形でね。いろんな前とは違ったような形もしたりとか、泉南市でも議論があったけれども、ＰＦＩ方式でやるとか、そういうことなんかのもちろん議論はありますけれども、老朽化を理由にして、これは普通は理由にならない。まずこの点が分からないところです。もうちょっと、給食センターに問題があって廃止にしたのか、しなかったのかということをお答え願いたいと思います。 　給食センターとかは、自校方式からこういうデリバリー方式がありますけれども、普通に考えて自校方式、給食センターの優位性というのは、もう明らかだと思うんですよね。一般質問で楠議員が紹介していましたけれども、2023年度の文部科学省の調査でも、自校方式、センター方式は、99％ぐらいがそんな形になっているわけでしょう。それから、中学校も同じですね。88％が自校方式やセンター方式になっているということで、いや、それよりもデリバリーがいいですよと言うのなら、やはりそれなりの説明が必要だというふうに思うんですけれども、説明の理由も不十分じゃないかというふうに思うんですよね。 　「定量的、定性的に検討した」とおっしゃるけれども、この意味というのは本当に理解できないんですよね。ほんで、子どもの権利条例を持っている泉南市ですから、子どもの意見も聴かなあかんやろうし、子どもが理解できるような言葉で、何でデリバリー方式に変えたのか説明しなければならないですけれども、この説明の仕方というのも分からないです。もうちょっと易しく、分かりやすく、議会で何ぼ聞いても分からないんですよ。こういう難しい、定量的や定性的や、ふだん使わない言葉じゃなくて、分かりやすい言葉で説明してもらいたいと。デリバリー方式に変えた理由をお願いしたいというふうに思います。 　それと、廃止を決めたのは誰の判断かもよく分からないんですよ。ずっと僕なんかが理解していたのは、給食センターが老朽化していると。ほんで、これに対応する、すぐ建て替えとかいう準備ができていなかったので、しばらくの間はデリバリー方式を進めていくと、デリバリー方式の中で、あと、どういうふうにしていくかということを検討していくというふうな流れであると。しかし、やはりデリバリー方式よりも給食センターの建て替えというのがメインだったというふうに思うんです。今みたいにＰＦＩ方式でやろうと言って、早く検討しなければならないということを言うてみたり、阪南市と共同で給食センターをやろうというふうな経過がありますから、全国の流れを見たって、給食センターを行く行くは建て替えてというふうになるだろうと思っていたけれども、この間の一般質問での教育部長の説明を聴くと、決して給食センターをやらないというふうには決まっていないと言うけれども、当面はこのままデリバリー方式をやっていくというようなことで、給食センターに変えるとか自校方式を検討するようなことはまずないと。自校方式は、もう頭から場所の問題があってできないとお答えになっていますけれどもね。 　こういう判断を教育部長がしたのか、教育長がしたのか、市長がしたのかね。もうデリバリー方式で当面、当面というのはずっとですよね。期限がないんやからね。こういう廃止を決めたのは、誰がどういう責任でやったのか。本来だったら市長の責任で決めたということになるんじゃないかというふうに思うんですけれども、ちょっとその辺のところね。だから、市長が復活しますとか、給食センターをやはり考えてみようとか、教育長や教育部長に言わん限り、それは担当の人がデリバリー方式を続けていきますというふうな答弁しかせざるを得んと思うので、その辺のところの廃止を決めたのは誰の判断なのかと。それから、給食センターのことは今検討していないという状況をつくったのは誰なのか、この辺のところについても明確に答えてほしいと思います。 　あともう１つ、給食センターがなくなったことで、デリバリー方式によって困った問題が起こったと思うのは、この間の食缶の破損したものが入っていたということですよね。あれはどこの責任なのか、市の責任なのか、業者の責任なのかね。少なくとも、仕様書を変えたと言うから、仕様書をちゃんと作っていなかった市の責任だというふうに思いますけれども、その辺はどうなのか、どこの責任なのか、誰が責任を取ったのか、その辺のところも明確にしてほしいと思うんです。 　これも結局は、空気圧の調整弁を、デリバリーだからつけざるを得ないということですよね。楠議員が質問していましたけれども、空気圧の調整弁をつけなかったらあかんからつけて、結局、それの点検ができていなかったと。阪南市など給食センターのところは、空気圧の調整弁も直下につける必要もないし、全部新しいものにして、きれいなところでしているから、そういう事故の心配も要らないということなんですね。これも給食センターをしていれば防げた事故じゃないかと思うんですけれども、その点と、これは誰の責任なのか、どういう判断をされているのか、ちょっとその点についてお答えください。 　以上です。 ◯桐岡教育部長　まず、廃止の経過でございますけれども、こちらのほうは問題があったのかという部分ですけれども、ここも在り方検討の際に説明はしてきておりますけれども、施設が直面していたのは、施設の老朽化、これは建築から45年以上が経過して、建物や厨房設備の構造的な老朽化が著しく進んでいたということでございます。そのまま続けると、将来的に安全・安心な給食の継続そのものが難しくなるという危機に直面するという判断を行ってきました。 　それと、もう１点が、現在の衛生管理基準への適合不足という部分でございます。 　文科省のほうでは、学校給食衛生管理基準など、新しい厳しい衛生管理基準というのが日々更新されておりますので、建築から45年以上が経過した古い建物では、ドライシステムの導入など、古い施設を改修するだけでは完全に対応し切れないという限界がございました。そのような判断の下、複数のやり方、提供方法を検討した結果、デリバリー方式という判断に至ったわけでございます。 　それと、デリバリー方式につきましては、在り方検討の中で説明しておりますけれども、それぞれの方式に一長一短ございます。デリバリー方式が全て正しくて、ほかのものが駄目というわけではなくて、それぞれいいところと悪いところがございますけれども、当時の泉南市の状況としては、デリバリーが若干優れているという判断を行ったため、デリバリー方式を決定したものでございます。 　廃止の判断につきましては、在り方検討を行ったのが市全体で行っておりますので、特に教育委員会とかだけではなく、市全体でデリバリー方式への移行を判断したことになりますので、それに伴う給食センターの廃止も伴って、市全体でしたものと考えております。 　それと、異物が入った責任につきましては、これは市というか、教育委員会の責任であると考えておりますので、その際、学校とともに、けがをしたお子様の御家族のほうには直接謝罪に向かいまして、先方の意向も聴いた上で対応は済ませたところでございます。 　以上です。 ◯大森和夫委員　施設が老朽化したと、それが問題やと。問題は問題ですよね、古くなったということで。老朽化すること自体は、老朽するものなんやから、だからみんな計画も立ててするわけでしょう。老朽化した施設をどういうふうにするかということをちゃんと対策を立てなかったことは問題ですよ。老朽化は問題と違うでしょう。これで言えば、老朽化したのに、何もしなかったということはないんやけれども、予定どおりにならなかったと。ＰＦＩでやるという方向も駄目になったと。理由は明らかになっていませんけれどもね。 　阪南市と共同で給食センターをやるというのも駄目になったということで、仕方なしかどうか分かりません。でも、結果的には仕方なしやと思いますよ。一時的に、おっしゃるように、泉南市の給食センターではできないんやから、デリバリーでしましょうと、どこかを借りて安全なところでしましょうというのは当然のことなのでね。でも、だからと言って、老朽化したから、ほんならもうすぐ潰してしまいますみたいなことにはならないんですよ。 　桐岡部長も今説明されたけれども、そんなの、どっちがいいか、それはメリットもデメリットもありますというような話やけれども、それは、もうこんな老朽化した施設で改築もせえへんで、給食センターを放っていたような泉南市にとっては、デリバリー方式はいいかもしれませんよ。でも、普通で言えば、阪南市みたいに建て替えて新しいところにして、そうすれば事故も防げるし、安心・安全なこともできるし、地元の農産物も使えるし、雇用もあるし、それが普通なんですよ。全国で言うたら、そういう流れで、常識と言うてもいいぐらい給食センターとか自校方式でするわけ。それを違いますと、デリバリーがいいんですよと言うんやったら、もうちょっとちゃんとした説明をせえへんかったら、そんなの駄目だと思いますよ。 　結局、定量的の説明の中に経済的なことを言うていたけれども、ちゃんと必要なところ、給食センターにお金をかけんとしている結果がこうなったと、財政的な理由以外に何かあるのかというふうに思うんですよ。ほんで、これは子どもたちにも分かるように説明しないと駄目だと思いますよ。それはちょっと説明不足やし、説明にもなっていないというふうに思います。全然デリバリー方式がいいというふうに。決して否定しませんよ。否定しませんけれども、何で給食センターがあかんのかということにはならないんですよね。 　あと、結局、給食センターの建て替えをしないこととか廃止したことを市全体で決めたということは、市長の責任でやったということですね。これは間違いないですよね。誰の責任なのか分からへんのですよ。僕は市長の責任やと思うし、市長は、このことは、ちゃんといつもやってはるマニフェストには書かれておるんですかね。給食センターの廃止というのは市長の中のマニフェストに挙げて進められたということでいいんですかね。これは市長の責任だというふうに思うので、市長の責任というか、市長の判断でされたことというふうに理解して間違いないと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。 　あと、破損の事故というのは、どこの責任とおっしゃったんですか。市の責任ですか。（「教育委員会」の声あり）教育委員会の責任だったら、もうちょっとちゃんと対応してくださいよ。そうでしょう。教育委員会というか、市の責任でしょう。 　説明が不十分じゃないかとか遅いとかいうお話があったけれども、市の責任なので、ちゃんとその辺のところも自覚してください。自覚してはるとは思うけれども、報告が遅れたとかいうこともおっしゃっていたけれども、市の責任ということもちゃんと明らかにしてもらわないと、質問しないと分からないんですよ。業者が悪いのか、業者の人も大変な迷惑やしね。まあ、それはいいですけれどもね。（「どういうこと」の声あり）いや、業者の人は迷惑やと思う。僕は、初め、業者の責任やと思いましたよ。こういう食缶がちゃんとしていないと。 　食缶をチェックするのも教育委員会の仕事でしょう。でも、実際は運搬に時間がかかるから、そういう点検もできない、新しいものも買えない。やっと予算がついて、今度、補正予算でしたけれども、そういう状況というのは本当に子どもたちの給食が大事にされていないなというふうに思うんです。 ◯山本市長　まず、デリバリー方式に決定をしているというのは、いろいろ議論をして、その中で一つ一つ総合的に判断をして、意思決定をしたのは2022年２月です。前竹中市長のときに意思決定をしておりますし、私は、その当時は議員としてその議論に参加しておりましたので、大森委員と同じような意見がありながらも、総合的な判断の中で致し方ないだろうというふうに、当時、議員の時代に私自身も思い、市としてその時点で意思決定をしたものだというふうに考えてございます。 　その後に、当選をしてから、阪南市ともう一度、給食センターを一緒にやるということはもう一度考えられないでしょうかという問合せを阪南市さんのほうにさせていただいたときには、もう話が進んでいるから、現時点でもう一度その話をするのは難しいといった回答が返ってきまして、このような2022年２月に決定をした内容で現在に至っているところでございます。ですので、給食センターをやめるという意思決定をしたのが、マニフェスト云々という話ではなくて、今までの継続した議論の中で2022年２月に決まっていることでございます。 　ただし、当初から、当時の担当者も話をしていたように、未来永劫デリバリーでいくんだというところに関しては当時も決めておりませんでした。その時々で情勢も変わるでしょうし、将来にわたってそれは議論をしていくと、そういった旨の答弁もあったというふうに記憶をしてございます。現時点ではデリバリーというところになっておりますし、先ほど申し上げました給食センターに関しましては、1975年に建設をしておりますので、非常に老朽化が進んでおる。それが、仮にデリバリーではなくて、もう一度、仮に給食センターでいこうというふうになったとしても、現施設ではもう難しいというふうな判断になってございますので、今の時点でデリバリーという方式を取っている以上、給食センターの設置条例に関しましては、今の運営になじまないものということで、当然のことながら廃止をしていくべきというふうに判断をしているところでございます。 　ただし、これからそういった議論がまた出てきて、しかるべきタイミングで何か意思決定をする際には、それに応じた形での条例の政策形成をしていくことになろうかというふうに考えてございます。 　以上です。 ◯大森和夫委員　前竹中市長が決めたことと言いましたけれども、今はもう市長は山本さんなので、山本さんがどう判断するかということだと思いますね。ほんで、市長が当選された折には、維新の方から阪南市ともう一遍話をしたらどうやと、市長と話をしたらどうやと、給食センターを共同でできへんのかと、維新同士やからできへんのかと、できるのと違うかという見通しを持って質問されたと思うんですね。 　やはり給食センターのほうがいいというふうに思っていて、多分、山本市長のお答えはどうやったか分かりませんけれども、僕は、もう１つ、竹中さんの判断の中で思っていたのは、取りあえず老朽化した泉南市の給食センターは使えないから、一時的な避難としてデリバリー方式をするということであって、いつかは給食センターの復活か自校方式の導入なんかも考えてはったというふうに僕は理解していました。 　でも、山本市長になってから、決して未来永劫するわけじゃないと言うて、未来永劫の話をしているわけじゃないので、できるだけ早く給食センターを復活、それも山本さんが市長の間にしてもらうというイニシアチブを、そういう指示も研究も教育委員会や教育部長などに提案せん限りは、これは全然進まないんですよ。結局、進まず、こういう条例も廃止され、結局デリバリー方式がずっと続いていかざるを得んような状況になって、単純にそんなの、今日、明日造れとか言うてできるものじゃないですからね。場所の問題とか、今おっしゃったけれども、ほんで人口減少はどうなるのかというようなことで楠議員は質問していましたけれども、そういうことを含めてやらなあかんことなのに、全くそういう提案もせず、もう竹中さんのときに決めたことで、一応そういうふうに決まっているからやっていますなんてね。 　こういう事故もあったし、全国的なことの状況を見ても、泉南市域の状況を見たって、デリバリー方式なんていうようなことをするようなところは、一時的に逃げるとか、とても財政が大変でというようなところはあるかもしれませんけれども、まず考えられませんね。ちょっとその辺のところは、結局、山本さんになってからは給食センターを復活するようなことは考えていないと、そう言わざるを得ないんですよね。その点、どんなふうにお答えになりますか。 ◯山本市長　それは決めつけであって、そんなことは一言も申し上げておりません。それから。（「ちゃんとしてへんのや。ちゃんと具体的な提案もせんと」の声あり）聞いてください、私が答弁しているので。それは申し上げておりません。 　先ほど私もお伝えをしたとおり、当時の話からもありますように、そうであれば、阪南市ともう一度検討できませんかという行動は取りません。それから、この間も、職員に聞いていただいたら分かると思いますけれども、それで思考停止になって、もうデリバリーしかやらないんだというわけではなくて、あらゆる手法が検討できないかということをずっと検討し続けています。なんですけれども、結果として、当時、竹中前市長も考えておられた民間と連携をして、泉南市で何とか民間が、給食といいますか、お弁当を作るところとタイアップをして何とか作れないかとか、様々なことを竹中前市長も検討されておられました。そういったところも含めて、私が市長になってからもこれは継続して検討しております。 　検討しておって、様々なセールスといいますか、話もしたりしてきましたけれども、なかなかそれが現実的なものにならなかったという事実もございます。その帰結として今になっておりますが、ずっとデリバリーじゃないといけないとか、給食センターは駄目やとか、そういったことは一切私は申し上げておりません。 　ですので、先日も楠議員からも質問がございましたように、社会情勢によって本当に刻一刻と給食事業を取り巻く環境というのは変わってきますので、あらゆる可能性というものはまだありますから、思考停止せずにしっかりと検討を継続してまいりたいというふうに考えてございます。ただ、現時点ではデリバリーという選択肢を取っているということで御理解願いたいと思います。 ◯大森和夫委員　結局、給食センターが復活するなりせえへん理由というのは、教育部長がずっと言うているけれども、定量的、定性的というよく分からないことで理由にして給食センターを廃止し、デリバリーを継続していると。この定量的、定性的なんていうようなことは本当に理解できないんだけれども、まあ言えば財政でしょう。結局、市長が常に言うているお金がない、財政難のせいやからということでやらない。そう言わなくても、それがみんなに、市役所全体、市民全体、とにかく泉南市はお金がない、できない、それがもう広がっているわけですよ。 　そういう中で、市長の積極的な提案とか、社会情勢とおっしゃったけれども、ほんまに全国で言うたらもうセンター方式が中心。子どもの権利条例を持っている泉南市の状況などを、やはり市長がイニシアチブを持って、教育委員会とか職員さんら、保護者と相談して考えへん限りは、給食センターの復活なんていうのは、今も実際思考停止じゃないというふうに言うているけれども、思考停止になったままなんですよ。ほんで、竹中前市長がやったことでというようなことで、今さらそういうことを理由にしてずっと来ているというのは、ほぼ思考停止に等しいようなことになっていると思います。 　そうじゃないと言うのやったら、今すぐにでも給食センターの復活、そういうことについて議論せえと、考えろということを教育委員会に、教育長や教育部長に指示してほしいと、そういう話合いをしてほしいというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうかね。 ◯桐岡教育部長　給食センターの検討につきましては、当然、デリバリーになってからも、先ほど市長がおっしゃってくれたみたいに、民間企業が旧の給食センターが活用できるのかどうか、それとか、旧鳴滝小学校に誘致できるのかどうかというのを、継続して民間企業と意見交換や、その可能性について検討してきた経緯はございます。 　その中で、それと併せて新たな課題として、ほかの公共施設の在り方検討という流れの中に当然給食センターも入るべきだと考えておりますので、給食センターだけで必要性を議論するんじゃなくて、公共施設全体で議論していく必要が新たに生じたのかなと考えておりますので、教育委員会としては小中学校再編もその中の一環だと考えておりますので、そういう面で、思考停止ではなくて、現在でもデリバリーをしながら新たな給食センターの在り方というのは経常的に考えているものと判断しております。 　以上です。 ◯井上　実委員　それでは、今回の給食センターの設置条例の廃止というところで、この議案に対して何か異議があるというものではないんですけれども、これに関連する事項として、簡単に意見を交えてちょっと質問をさせていただきたいと思います。 　こういった施設の役割を終えたというところで、その都度課題に上がってくることが、その施設の跡地利用というところになってくると思います。そこに関して、僕が現状認識していることを少しお話しさせていただきたいと思うんですが、認識に間違っているところがあれば、また後ほど御指摘いただきたいなというふうに思います。 　まず、今回、教育目的を終えたというところで廃止されるわけですけれども、給食センターの役割というところで、本来、個人的な意見にはなるんですけれども、このタイミングで教育財産から僕は普通財産に落とすべきだろうというふうには思っているんですけれども、現状で言うと、このまま教育委員会が教育財産として持ち続けるということになると思います。恐らく除却をしてから普通財産に落とすというのが現状なのかなという認識をしているんですが、そうなってくると、教育委員会自体は、その施設の在り方であったりとか今後の活用について考える機関では恐らくないだろうというふうに思いますので、ただただこの除却費用というものを要求するというところにとどまってしまうのかなというふうに思います。 　ただ、役割を終えた建物を除却するというのは非常に大変なことだと思いますので、やはり今後の活用が見えていない段階で除却をするというのはなかなか難しい話だと思いますし、そこに対して予算をつけるというのも難しい話だと思います。そういった現状を考えると、教育委員会が教育財産として持ち続けるよりかは、普通財産にこのタイミングで落として、総務であったり、公共施設再編であったり、他部署がもう少し活用しやすいようにすべきじゃないかなというふうには思っています。 　今日は、厚生の委員会ですので、そういった細かいところのお話ではなくて、教育委員会として、この給食センターの跡地が今後も教育財産として何か活用する目的があり得るのか、または検討するのか、そういったところの確認をさせていただきたいなというふうに思います。 　以上です。 ◯桐岡教育部長　給食センターにつきましては、デリバリーに昨年移ってから、給食センター係の事務所としてのみ活用しておりました。ただ、給食センター係のほうも、この夏に埋蔵文化財センターのほうに執務室を移転させますので、全く給食センターの建物のほうは誰も通わない建物となってきます。そのため、食べ物を扱っている施設でございましたので、基本的には防虫防そというものをきっちりする必要がございますので、そこについては一定負担がかかってくるものと考えております。 　そのため、教育委員会としては、できるだけ早くあの建物というのを、建物自体がまず壊すことなく活用できるのか、それを１回検討してもらった上で、どこも使うことがないのであれば、民間に１回また問うてみて、民間のほうの意見を聴き、それがどうしようもない場合には除却というような一定のスキームが出来上がっていると聞いておりますので、教育委員会としても、そのスキームにのっとって、建物自体をそれまで安全に守っていく必要があると考えております。 　以上です。 ◯井上　実委員　ありがとうございます。 　そうすると、しばらくの間は、教育委員会として、教育目的として活用できるかどうかをまず検討するというところだと思います。ありがとうございます。 　もし教育目的としての活用ができないのであれば、そのタイミングで僕はこれは普通財産に切り替えてやるべきだと思うんですけれども、その点に関してはどのようなお考えでしょうか。 ◯桐岡教育部長　現段階で、教育委員会としては、建物自体を何か教育目的で使うのかと聞かれたら、今のところは使う予定はございません。そのため、できるだけ早くあの建物が有効活用、あの土地が有効利用されるように、うちのほうでは安全にあそこを管理していく義務があると考えておりますので、その手続については、市全体でのルールにのっとった上で、活用に向けた手続を踏んでいきたいと考えております。 ◯井上　実委員　ありがとうございます。 　そういったところまで教育委員会のほうでやっていただけるというふうにお答えいただいたわけなんですけれども、市全体のルールというところをもう少し詳しく教えていただきたいなというふうに思ったのと、やはり今では、公共施設の活用をしようと思えば、連携戦略課であったり、公共施設再編であったりとか、そういったところとの連携というのは必要になってくると思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。 ◯桐岡教育部長　市全体でのルールについては、特に教育委員会が決めたものはございませんけれども、聞いておりますのは、まず、建物については、市役所の他部署の中で活用できるかどうかをまず判断すると、その後、使うところがなければ、民間事業者が使うところがないかを１回お聞きすると、それで手を挙げるところがなければ、除却して、土地の利用について、また改めて利用希望を取るというふうな順番があると聞いておりますので、その手続にのっとれるように、教育委員会としても、あの建物を使いたいというところがあれば、ぼろぼろにならないように、そこは清潔に安定的に使えるような建物の維持管理をしていく義務があるというふうに認識しています。 ◯山本市長　補足させていただきます。 　昨年度末に泉南市未利用財産活用基本方針というものを策定いたしましたので、そちらに基づいて対応していくことになります。流れに関しましては、今部長からもございましたけれども、庁内横断的な検討会議を通して最適な活用方法を模索していくということになっておりますので、その辺りで進めていくということでございます。 　なお、教育財産にするのか普通財産にするのかというところに関しましても、こういったところで議論していくものになるというふうに考えてございます。 　以上です。 ◯堀口和弘委員　ちょっとびっくりしたのが、給食センターの建物をまた活用するかもみたいな話が今出てきたんですけれども、これは古くなってあかんから潰すという話じゃないんですか。昭和45年に建設やったのかな。 　これは昔の議事録、桐岡教育総務課長時代の議事録を見させてもうているんやけれども、昭和45年ということは56年、法定耐用年数でいうたら47年、今、国が進めている公共施設の長寿命化でいうたら80年であると思うんやけれども、これは老朽化して使えんから廃止しますという話で、我々は当然、施設の更新が難しいというところの認識で一定納得している部分というのもあって、先ほど大森委員からるるありました阪南市と一緒にどうたらこうたらという話も、当時の竹中市長が御答弁されているのは、福山市長に投げたら、やろうやと言うて話が進んだら、次の選挙で水野市長に替わってできへんかったという話を過去の答弁でされているので、過去のをずっとひもといていくと大体流れが読めるなと思いながらちょっと見させてもらっていたんですけれども、実際どうなんですか。 　給食センターの建物がほんまに使われへんからやめますという話なのか、ただ単に公共施設の再編の一環としてやるという形なのか、その辺の考え方をお知らせいただけたらと思います。 ◯桐岡教育部長　給食センターにつきましては、御指摘のとおり、もう50年近くたつ施設でございますので、ここ10年を見ても、その修繕にかかるお金というのが高止まりしていまして、そこについて、安全性と、それから、食べ物を扱う施設ですので、衛生的な面から不適合な建物であるという判断をしてきております。ですので、その利活用については、当然そういう状況も踏まえた上で、分かった上で活用できるんですかというような問合せはしなあかんのかと思っているんですけれども、そういう面で、やはり古い建物というので民間からは手が挙がらなかったという事例もございます。 　以上です。 ◯堀口和弘委員　僕自身、別にこれを廃止することに反対ではないので、今までの話の流れもきちっと理解した上で、仕方ないと言ったらあれですけれども、僕は僕の個人的な思いで言ったら、自校調理が一番いいと思っているので、そこら辺は、総合的に判断という市長の言葉からすると、確かに総合的判断で言うと、もうそこにたどり着くんだろうなというふうには理解をしているので、そこについてわあわあ言うつもりはないんですけれども、ただ、あんまり利活用の話が前に出てくると、いや、いけたのに何で潰したのという話は絶対に市民さんからも当然出てくると思うので、給食センターの調理がよかったという話が市民さんからも一部あるのはあるというのは僕らも聞いているので、そこら辺で、あんまり利活用の話がばんと前に出てくると、若干違和感はあるかなというふうに思ってお話をさせていただきました。意見です。答弁は結構です。 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 ◯大森和夫委員　今、食育というふうに言われて、食を通じて教育を行うとか、子どもたちの健全な成長を保障するとかいうふうに言われて、給食にどこも力を入れているんですよね。有機栽培などの食料を、給食なども市が率先して農業支援と一緒にやっていくと。 　さっき自校方式がいいという話があったけれども、本当に自校方式でしたら、たくさんの量を必要としませんから、市全体のものの食材がなくたってできますので、地元の本当に少量の食材から作ってやっていけると。地元の人は、これらを自分たちの身近な学校の子どもたちが食べてくれるということで、農業者、生産者の皆さんも、やはり力が籠もったそういう喜びを感じながら農業ができていくというようなこととか、授業中に自校方式やったらいい匂いがして、おなかが空いてきて、食べる量も増えていって、そういうふうなメリットが幾つか言われています。 　そういう流れの中で、今、センター方式とか自校方式というのが全国的な流れなんですよ。それじゃないんだと言うんだったら、それなりの説明をしてもらわななりませんけれども、定量的、定性的とかいうふうな形で、結局財政が理由じゃないのかなというふうに思えるような中身のことで、子どもたちにも理解できないと。本当に子どもの権利条例のある市で、子どもの利益を第一で考えた結論というふうには到底思えないんですよね。 　さすがに市長も教育委員会の方もデリバリーを未来永劫するつもりはないというふうにおっしゃっているけれども、早くそういうことで本気なら、ちゃんと今から手を打って考えていってもらわないと、桐岡部長が言ってはったけれども、給食センターをするためにはいろんな問題がどんどんどんどん起こっていくわけですよ。実際いろんな問題もあるわけですよ。 　そやから、相当市長なんかのイニシアチブとか、それから、皆さんで子どもの権利条例を持っているような市でどんな給食がふさわしいのかというようなことで考えて対応してもらわないと、給食センターの復活なんていうのは本当にできないんじゃないかと、竹中前市長がしたことでというようなことを言うていたら、いつまでたってもこれはいかないんじゃないかというふうな心配があります。 　そういうことを含めて、この給食センターの廃止の条例には反対いたします。 ◯田畑　仁委員　賛成討論です。 　今、いろんな様々な議論を聞いていて、すごくあっち行ったりこっち行ったりで、聞いていて思いました。まさにきれいごとではまちづくりはできません。抜本的な行財政改革の一環で、給食センターの廃止は現時点では当たり前だと思っています。まさにプールの廃止に続く公共施設等々のこれからの統廃合並びに廃止というのは、あくまでも将来の泉南市の像を考えれば当たり前の議論であって、答えであると思っています。 　また、この議会の中で、山本市長の答弁であったとおり、他市と比べられるというところが非常にこの議会について発言的に多いのかなと。私は、15億円かけて阪南市が給食センターの建設というところに踏み切った、このことについては、ふるさと納税の上がりを一般財源に入れているまちがランニングコストをこれから保てることができるのかなと、大きく阪南市に対しては僕は疑問を持っている一議員なので。 　あと、泉佐野市さんについても、ふるさと納税のお金を使って、全小学校やったんですかね、プールを新しく造ったとか、給食センターがどうだとか言うてはりますけれども、未来永劫、千代松市長が泉佐野市長を続けるわけでもないので、いつ何どき泉佐野市がまた同じような新たなことにチャレンジしているしわ寄せが一気に来る時代が来る可能性はなきにしもあらずということは、今の見え方はいいですけれども、今後、非常に厳しい状況に陥る可能性はゼロ％ではないということを踏まえた上で、私は、他市の前例と比べるのは全くもって違うと思っています。 　今回、この条例を基に、これから泉南市は体育館、文化ホール、図書館、公民館、何もかも続けていくという議論ではなくて、市民の皆さんの御理解をいただきながら、次の泉南市の形をつくるために御理解いただくというところを優先すべきだと私は思っています。よって、今の泉南市にとって、この条例を廃止するということについては、全くもって正論であって、今までの歴史的な背景の中でここで決着をつけたという、ただそれだけのことだと思っておりますので、賛成の立場で討論させてもらいます。 　以上です。 ◯堀口和弘委員　先ほど田畑委員のほうからもるる御説明がありましたけれども、基本的に大枠の中でいろいろ総合的に判断していくと、やはりたどり着くところというのはここなんだろうなというところで、一定納得しているところでもございますし、代替手段があるというところからすれば、これは一定賛成できるものだろうなというふうに判断をいたしております。 　ただ、１点お願いしたいとするならば、大森委員もちょっと言うてはりましたけれども、遠いところから持ってくるんだったら、近いところでという話もあって、できるだけぬくぬくの給食を、今、栄養士さんの関係、僕が言うのもあれかも分からへんですけれども、栄養士さんがいろいろ組んでくれてはるというのは重々理解していますけれども、腹いっぱい食わせてあげたいなというふうに思いますので、その辺もおいおい御検討いただきますようにお願いしまして賛成討論といたします。 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第28号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 ◯古谷公俊委員長　起立多数であります。よって、議案第28号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私のほうに一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。本日はお疲れさまでした。 　　　　　　午前１０時５５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）